Forum médical

Le swiss medical board vient de publier son analyse sur le risque/bénéfice du dépistage de masse du cancer du sein. Bien qu'il s'agisse d'un organe indépendant de l'administration, les recommandations ne manqueront pas de provoquer quelque remue-ménage au sein de la gente médicale. Bonne lecture
http://www.medical-board.ch/fileadmin/docs/public/mb/Fachberichte/2013-12-15_Rapport_Mammographie_Final_Abrege_rev.pdf

Je situe les problèmes actuels, de toutes natures, dans le processus d'hominisation comme vous dites, et ce processus s'effectue de l'origine grégaire humaine, et même avant, animale... vers une individualisation toujours croissante.

À l'origine, c'était le groupe (social) qui permettait la survie d'abord, et la vie des individus qui le composait : l'intérêt général (du groupe donc) commandait qu'on sacrifiât les individus à la survie du groupe si cela était nécessaire.
Je résume : l'intérêt essentiel était la défense du groupe dont dépendait l'intérêt et la sécurité des individus.
Pour ce faire, la xénophobie était le sentiment qui protégeait le groupe contre l'extérieur (groupes et individus) : elle était donc un sentiment positif.
En interne, la maîtrise de la violence s'est faite par le système sacrificiel, qui fonctionnait par la persécution. La persécution était donc un sentiment positif.
Ce système a fonctionné pendant des dizaines et même des centaines de milliers d'années, puisque l'hominisation a commencé il y a environ 3 ou 4 millions d'années, et nous étions humains bien avant d'être homo-sapiens (200 000 ans).
Dans ce système, la défense du groupe prévalait, et le sacrifice des individus faisait partie de cette défense.

Mais les sociétés se développant, elles ont besoin de développer les individus qui les composent : en conséquence la défense de l'intérêt et le développement des individus est devenu fondamental pour la défense et le développement des sociétés.
C'est un renversement : du sacrifice ancestral des individus on est passé à leur défense absolue, mais toujours dans l'intérêt général ; intérêt général qui s'exprimait d'abord par la primauté du groupe sur l'individu, puis aujourd'hui par la primauté de l'individu sur le groupe.
Dans les sociétés ancestrales on pouvait éliminer, tuer, les enfants ou les vieillards selon l'intérêt du groupe à ce moment-là : c'était perçu comme légitime, donc moral.
Plus la défense des individus se développe, et plus leur sacrifice devient illégitime, donc immoral.

Plus les sociétés se développent, plus leurs individus doivent se développer, et pour ce faire doivent en avoir les moyens, doivent donc avoir la ressource de leur décision libre pour pouvoir assurer leur avenir au mieux de leur intérêt afin de le maîtriser...
Ainsi donc, l'intérêt général des sociétés repose de plus en plus sur le développement de la liberté de décision des individus :
- Par exemple, la femme doit pouvoir choisir d'avoir d'avoir un enfant, ou pas, car c'est l'intérêt général de la société qu'elle puisse choisir. La moralité ou l'immoralité de l'avortement ne sont que secondaires à cet intérêt général, et produites par l'évolution de cet intérêt général.
- L'euthanasie et le suicide assisté s'inscrivent aussi dans l'individualisation, et la faculté de choisir librement de mettre fin à sa vie, car la liberté de choix individuelle est le fondement de l'intérêt général actuel, et celui du développement de la société.

Les sociétés évoluent, et il ne faut pas isoler la légitimité et la morale de leur intérêt fondamental, au contraire c'est cet intérêt général qui les produit.
La résistance à ces nouvelles mœurs témoigne d'un attachement à une légitimité et une morale antérieures, et d'une difficulté à accepter les nouvelles.

Pour l'instant, je suis ravi que ce forum garde une excellente tenue. Cependant, il est bon que des patients s'expriment aussi. S'ils posent une question, j'essaie de repondre malgré la difficulté extrême de ce genre d'exercice.
Inversement aux commentaires de mon blog du Monde.fr (très visité) où il existe de nombreux filtres pour les propos incorrects ou les attaques personnelles, je n'ai jamais besoin d'en installer sur ce forum (peu visité) et plutôt destinés aux confrères, et j'espère bien n'avoir jamais à le faire.
Merci pour votre fidélité
Cordialement

Tout à fait d'accord une fois de plus!
Une réflexion bien appuyée sur l'exactitude des faits!Elle me rappelle une discussion avec un délégué qui semblait ne pas comprendre mes réticences à prescrire le temesta, pourtant"dejà le plus prescrit"qui s'est vu répondre que c'etait du fait que ce médicament était dans sa classe celui qui induisait le plus une dépendance rapide.
Je ne crois pas que la pharmacocinétique des benzodiazépines et la physiologie humaine aient changées depuis
J'appuie de tout coeur votre démarche.

Sur le club des médecins blogueurs, je constate qu'il est très difficile d'ouvrir de conserver un certain niveau sur les forums médicaux ouverts.
Votre forum est de bonne tenue et agréable pour les confrères. Merci de le garder à ce niveau !

j,ai attrape des parasites.je les sens sur ma peau.il existe enormement de sortes de parasites.les docteurs ne savent pas lequel est ce.et ne cherche pas.c,est ci pratique.en attendant plusieurs symptômes apparaissent et deviennent invalidant.de plus,je declare des nouvelles maladies qui sont connues des médecins.jesuis persuade que les maladies que nous avons peuvent etre gueries par les antiparasites que nous possédons sur le marche.qu,est ce que les médecins attendent pour nous delivrer des médicaments antiparasites en rapport avec les symptômes que nous expliquons lors d,une consultation.les maladies graves sont une suite a tout cela.

Bien mais dommage de ne pas décrire les différents stades de l'évolution de la maladie (atteinte des capacités motrices)

Un très bon article de P. Lemoine vient d'être publié sur le monde. Il confirme tout ce que vous dites et il encore plus sévère que vous.
Les BZD sont un réel poison

...j'avais entendu que lors d'une grève des médecins en Israël, la mortalité a brusquement baissé, elle a repris à la fin de la grève...! ?

L'analyse du phénomène qui a été faite est que les malades ont attendu le retour des médecins pour mourir.

Je vous laisse en tirer vos conclusions...

j'ai beaucoup apprécié ce blog. luc Périno m'a (un peu) réconcilié avec la médecine. Il faut dire qu'à mon âge (70 ans)on m'avait prescrit tous les traitements en vogue contre l'hypertension,le cholestérol,l'adénome prostatique...... Alors qu'avant j'étais en pleine forme,je me sentais très mal. On m'a alors prescrit en plus des anxiolytiques .j'ai trouvé que la coupe était pleine.J'ai tout jeté à la poubelle.Depuis trois ans je n'ai pas vu un médecin et tout est redevenu normal.

à penser :
http://www.hominides.com/html/theories/theorie-evolution-idees-fausses.php

tout à fait d'accord avec cette saute d'humeur!!Ayant pratiqué des accouchements à domicile parfois difficiles en campagne et à l'hopital,je pense que si des normes de sécurité sont utiles, l'hypermédicalisation n'est pas justifiée et que la compétense des sages femmes doit être reconnue. Elle est réelle , y compris pour donner des conseils de bon sens (pour l'allaitement maternel par exemple).
Sur le simple plan financier,la confiance en leur sens clinique serait une énorme économie.On ne le souhaite pas en haut lieu car on préfère n'importe quoi à faire confiance aux pratitiens quels qu'il soient et nos dirigeants entretiennent un climat de suspition que j'ai vu se développer avec le temps.....

Je suis d\'accord avec vous Armelle.
Je vous invite à regarder ce merveilleux film, \"Entre leurs mains\", rediffusé samedi 04/01/2014 à 14h15 et dimanche 05/01/2014 à 11h20 sur LCP/public sénat.
bien au-delà de l\'accouchement à domicile c’est un documentaire qui parle de respect de la naissance.
Surtout, il parle de respect tout court. Il parle de femmes et d’hommes qui œuvrent pour la bientraitance, pour d’autres options que l’autoroute du soin automatisé et rentable.

un petit extrait http://www.youtube.com/watch?v=RyyFELrpTDw

Savez-vous que même la rupture provoquée de la poche des eaux est un acte presque toujours inutile ?

"La brutalisation du corps féminin dans la médecine moderne" du Docteur Marc Girard.
http://www.rolandsimion.org/
http://www.rolandsimion.org/spip.php?article291

Merci à vous d'avoir si clairement pris position en notre faveur. Cette grève est compliquée, usante, parfois démoralisante tant notre profession est méconnue.
Notre travail est avant tout un travail de prévention et de maintient dans la physiologie, la médecine clinique en est le socle fondamental. Cette médecine n'est pas valorisée en France, c'en est désespérant. Notre quotidien est douloureux car schizophrène, scindé entre ce pourquoi nous sommes sages-femmes et ce que la surmédicalisation obstétricale nous impose... Nous réclamons le statut de praticien hospitalier, au même titre que les autres professions médicales, afin d'avoir plus de reconnaissance mais également plus d'autorité. Au vu des résultats de morbi-mortalité
maternelle et périnatale, il est temps, en France,de penser différemment la prise en charge obstétricale.
Nous croyons à ce slogan: "Négliger les sages-femmes nuit gravement à la santé des femmes" . En effet,dans le rapport du Comité des Sages demandé par Madame Touraine, page 76, il est noté « que les sages-femmes sont moins prescriptrices du fait de consultations mettant l’accent sur le conseil et la prévention au-delà de l’acte médical ".
Nous n'avons qu'une chose à dire: la surmédicalisation est iatrogène, alors utilisez mieux nos compétences de "physiologues"...
Encore merci.

Il y en a quand-même qui sont plus cancéreux que d'autres !

Je viens de terminer votre livre. Vous avez dit en 5 chapitres tout ce que je pense de la médecine. Incisif, juste, calme et très documenté.
Merci et continuez

C'est l'histoire qui conduit ma réflexion, car c'est elle qui nous permet de savoir où nous en sommes.

Ici, pour ce qui concerne le cancer qui est la maladie qui semble progresser au même rythme que les progrès de la science, de la médecine clinique et ceux de la technologie, le re-situer dans l'histoire de la vie depuis son origine nous indique la logique de son développement...

Grâce à vous, nous mourrons rassurés !

Bonsoir,
Merci de votre fidélité.
La fièvre et l'inflammation sont effectivement des processus mis en place par l'évolution pour la lutte contre les infections et le parasitisme.
Une forte réaction inflammatoire est même un signe de bonne santé !
Mais comme la fièvre est un symptôme parfois désagréable, il y a toujours eu une demande des patients pour l'atténuer. Les médecins ont répondu à cette demande pour des raisons qui sont certainement plus commerciales que médicales.
Mais la plus grande méprise vient du fait que la fin de la fièvre signe assez souvent la fin de l'infection (pas toujours hélas). Les patients et les médecins ont donc souvent considéré de façon triviale et cognitivement fruste qu'en faisant disparaître la fièvre, on faisait disparaître l'infection !!
Il s'agit d'une stupidité aggravée par le cas des enfants où les médecins et les mères ont souvent considéré la fièvre comme un danger. Pourtant les fameuses "convulsions" sont rares et jamais dangereuses pour l'enfant.
En cas de fièvre, il faut boire abondamment, il faut surveiller attentivement l'évolution naturelle de l'infection, il ne faut jamais donner d'antiinflammatoires ni de corticoïdes qui peuvent aggraver l'infection. Il ne faut donner de fébrifuges de confort (paracetamol) que si la température dépasse réellement 39°. Une fièvre d'une durée supérieure à trois jours nécessite un nouvel examen clinique.
Autant dire, que de nos jours, un tel comportement est une utopie !!

À la suite des autres intervenants... pourriez-nous dire d'où vient cette pratique de vouloir systématiquement faire tomber la fièvre, alors que l'on sait qu'elle est une réponse naturelle de l'organisme contre l'infection ?
Quelle est la motivation de cette pratique ?

Merci d'avance.

Bonjour,
Et merci pour tes lectures toujours instructives pour nos esprits peu au fait des débats d'experts médicaux.
C'est bien connu, si on ne veut pas être malade, on ne va pas voir son docteur...
Amicalement

On veut bien mourir par sa faute, mais pas par la faute des autres. Finalement c'est logique. Les plus illogiques sont ceux qui demandent de l'aide au médecin après avoir décidé de se tuer à petit feu ! Ce sont aussi les plus rares.

Le temps n'a sûrement pas la même allure pour tout le monde...
Mais "il dira tout à la postérité ; c'est un bavard, il parle quand on ne l'interroge pas" (selon Euripide).

Génial!!!!
-Marrant, c'est du grand "Vermot"
-instructif : je ne connaissais pas le terme, et honte à moi car je suis fan de Proctor
-et un paradigme intéressant "un danger est toujours évalué comme supérieur s’il provient d’autrui ..." il faut y trouver une application clinique
A+

çà m' intéresse toujours autant .. Je partage souvent vos points de vue ( je suis dermato retraitée )et acheté votre livre : continuez à réfléchir !!!

Tout à fait d'accord avec le dr Christian Scholtès : si la fièvre atteint 39°5, 40°, soit. Mais pourquoi s'acharner contre une fièvre

L\'emprunte, le mimétisme familiales sont des matières à approfondir pour l \'étude de nos maladies neurodégénératives.
Elles sont la xieme branches du multifactoriel de celle-ci.
Je réalise un symposium en belgique ( Verviers ) en septembre 2014 pour éclairer notre science.

Cher ami
J' ai bien aimé ce billet. Depuis 40 ans j' écris et je répète qu' il faut respecter la fièvre dans les infections virales ou bactériennes, suivant les travaux du Pr Lwolf. Les infectiologues sont d' accord dans les conversations privées mais il me paraît falloir 4 siècles pour arrêter la prise de fébrifuges lors d une poussée de fièvre. Peut être pourriez vous sur votre lettre favoriser la prise de conscience et gagner quelques années. Je reste a votre disposition pour développer ce thème auquel je le suis intéressé
Très cordialement

Bravo pour tes tribunes toujours aussi pertinentes et réjouissantes même quand elles parlent de choses finalement assez tristes
Bien amicalement

Bonjour,
Bravo et merci pour cet excellent exposé et les intéressants commentaires qu'il suscite.
J'ai beaucoup travaillé sur la surdité et les nombreuses maladies dont fut accablé Beethoven. Du coup, j'ai soulevé l'hypothèse d'une atteinte toxique auditive et hépatique à la suite des traitements par les sels métalliques prescrits au grand musicien (mercure et arsenic). Mais il y a deux cents ans, tant le principe de précaution que l'agnotologie n'avaient pas atteint leur niveau actuel.
A contrario, on peut en outre se demander si, en l'absence de telles thérapeutiques Beethoven ne serait pas mort beaucoup plus précocement de pneumopathie…

Merci pour cette réflexion sur le risque et la réaction au risque. En ce qui concerne le tabac, je pense qu'on a identifié sa dangerosité avant 1950, comme en témoigne la campagne antitabac "rein Luft" lancée par le régime nazi.

Oui, très pertinent.

Je profite de l'occasion pour signaler le livre de Gérald Bronner "La démocratie des crédules" (Puf), qui analyse nos rapports à la vérité scientifique, particulièrement dans le développement de la démocratie...

Par exemple il revient sur des idées reçues :
- les moins crédules sont ceux qui fait des études supérieures scientifiques, ainsi que les agriculteurs, les ouvriers...
- les plus crédules sont ceux qui ont fait des études supérieures non-scientifiques, et puis d'autres... Ça s'explique par le fait que ceux qui ont fait des études supérieures connaissent les débats, les controverses entre scientifiques, et que les "vérités scientifiques" s'établissent après vérification, mais par consensus. Aussi ils relativisent ces vérités scientifiques, et particulièrement s'ils sont littéraires, pour eux la vérité n'existe pas vraiment...

Paradoxalement, le fonctionnement de toute société, et particulièrement la société démocratique, repose sur la confiance, et cette confiance est une "croyance" !!! Aussi, faire la part de ce que l'on doit croire et de ce que l'on ne doit pas croire n'est pas évident...

C'est un livre passionnant que je vous recommande car il questionne l'évolution démocratique dans ses plus récents développements :

LA DÉMOCRATIE DES CRÉDULES de Gérald Bronner au puf

Bonsoir
Parmi tous les vaccins, le vaccin contre la grippe se situe à un niveau d'efficacité moyen. Il n'a aucune toxicité. Son efficacité chez les personnes âgées est parfois moindre que chez l'enfat ou l'adulte en raison de la sénescence du système immunitaire. En cas d'apparition d'une nouvelle souche, il n'a pas d'intérêt tant que le nouveau vaccin n'est pas fabriqué.
En résumé : risque nul
Avantage de niveau moyen le plus souvent
Avantage nul en cas de mutation.
Cordialement

bonjour le seul probléme!!! est de trouver (on cherche mais en vain!) des toubibs comme vous ou le docteur lorgeril dans les contrées ou nous habitons ! indépendants esprist libre on nose pas dire a nos chers médecins qui nous suivent certaines infos que nous lisons chez des médecins indépendants du markéting \" des labos qu\'est ce qu\'on se fait engueuler mon médecin m\"a meme dit que je tuais mon mari parce que je lui avais dit d\"arreter les statines aprés avoir lu le docteur lorgeril! en fait on n\'est paumé on voit bien le systéme en place et on n\'a plus confiance ! bien amicalement martine

Pourquoi ne pas demander à votre médecin s'il ferait le vaccin à ses proches...

Bonjour Monsieur,

Mon médecin me demande de faire le vaccin de la grippe alors que je ne suis pas emballée, j'ai 65 ans j'ai eu un cancer du sein il y a 12 ans avec récidive après deux ans soigné par ablation. 23 chimio + 30 séances de radiothérapies ! J'en ai assez bavé ! mais toujours vivante. Qu'en pensez-vous ?
Cordialement.

Bonjour,

La consultation individualisée par mail est impossible, déconseillée, voire dangereuse.
Cependant, je peux vous donner des indications d'ordre général.
Une TA 130/90 ne me paraît pas être un facteur de risque.
En matière de facteurs de risque, ce qui compte est l'accumulation.
Si votre médecin ou vous-même estimez en avoir un ou deux, il convient alors de ne pas en additionner d'autres.
Enfin, l'inquiétude exagérée sur les facteurs de risque est elle-même un facteur de risque et un danger de surmédicalisation nocive...

Peut-être suffirait-il de marcher et de ranger votre tensiomètre !

Cordialement

Bonjour je me permets de vous contacter car je trouve votre approche de la médecine intéressante ( notamment vos critiques justifiées sur l'hypermédicalisation de nos sociétés occidentales) .

Je souhaiterais donc vous solliciter pour connaitre votre point de vue par rapport à une pression artérielle diastolique élevée (autour de 9 en automesure) tandis que la pression systolique est normale (inférieure à 13) , sachant que je suis un jeune adulte masculin de 34 ans et que je présente d 'autres facteurs de risque cardiovasculaires modérés ( j 'ai des antécédents familiaux de maladie cardiovasculaire, j 'ai été fortement exposé au tabagisme passif jusqu'à l'age de 30 ans et j ai une légére hyperhomocystéinemie pour etre exhaustif.

J \'imagine que cette majoration de la pression diastolique vous parait bénigne et donc qu'il serait aberrant d \'avoir recours à un traitement afin de la normaliser , cependant sachant que j 'ai une hygiéne de vie quasiment optimale depuis quelques années, comment expliquer cette élévation permanente de la tension minimale depuis des années? Est ce un facteur de risque cardiovasculaire réel compte tenu de la normalité de la pression systolique?

Cordialement

Emmanuel Savouret

Placebo est un mot latin. Il correspond à la forme conjuguée du verbe placere, "plaire", à la première personne du singulier du futur de l'indicatif, c'est-à-dire "je plairai".
"Il est curieux comme le même mot peut avoir des sens complètement opposés..." (Paul Léautaud)

Bonjour Vincent,
Les vaccinateurs sont les employés des ONG et de l'OMS qui vont dans les villages pour vacciner les enfants.
Parfois même, les talibans tuent des mères !

SALUT LUC
JE N'AI PAS TRES BIEN COMPRIS QUI SE CACHAIT DERRIERE LES "VACCINATEURS"
MERCI DE ME PRECISER
VV

Une grande différence dans votre texte...Les révolutionnaires français et les gardes rouges ont abîmé des statues, les talibans s\'en prennent aux humains pour les lapider ou les tuer.( les femmes en particulier !!! )

Martine,
Je voudrais répondre un peu plus qu'à votre question et en profiter pour faire votre éducation sanitaire plus générale. Pardonnez ce paternalisme que je veux bien assumer.
Harpagophyton ou Harpagophytum est indiqué dans les douleurs arthrosiques et articulaires légères. Dans cette indication là, aucun médicament, ni celui-ci ni un autre n'a fait la preuve d'une efficacité supérieure au placebo. C'est donc une indication où il ne faut prendre aucun médicament. La prise d'un placebo, même sans danger, est déjà un acte contre-indiqué, car il fait oublier au patient que ces troubles passent et reviennent d'eux-mêmes, c'est leur "histoire naturelle".
Ce n'est que dans les très fortes douleurs avec inflammation qu'il faut utiliser le paracétamol qui a un rapport bénéfice/risque positif très bien documenté. Les Antiinflammatoires (AINS) sont le plus souvent à éviter.
Et c'est bien vrai que l'Harpagophyton donne des saignement parfois importants. Son rapport bénéfice/risque est donc franchement négatif. C'est une erreur courante de penser que ce qui a l'air "naturel" est toujours inoffensif.
Donc, soit rien, soit une canne, soit du repos, soit de l'exercice léger soit du paracetamol, mais pas d'harpagophyton.
Cordialement

docteur,j'ai lu sur la revue prescrire qu'harpagophytum donnait des ulcéres d'estomac des hémorragies precrit pour des douleurs diverses,votre avis toujours trés éclairé m'interesse merci

V'là "Eve" qui débarque...

intéressant mais un peu trop à sens unique cet article.
L'obésité à augmenté, et la mortalité des nourrissons a peut-être aussi diminué... Il faudrait donner aussi la répartition statistique des motifs d'accouchement par césarienne pour bien identifier où seraient les dérives dans ce cas.

La notion de pathocénose virtuelle est une notion forte qui mériterait un cours d'épistémologie médicale à elle seule. C'est toute la définition de la maladie que la médecine n'a pas encore réglé.
On en reparlera

Oui, nous sommes dans une transition. Vous parlez de maladie virtuelle ressentie comme réelle et je pense que dans ce climat anxiogène il est difficile sauf si on se coupe du \"monde\" de ne pas y céder! Notre univers regorge de discours sur la santé, partout.
Il suffit de réfléchir au cholestérol. Le patient qui fait sa prise de sang, prescrite a priori par son médecin va en lire le résultat et s\'apercevoir qu\'il est au delà de la norme! Il est donc hors normes et donc \"malade\". Penser à la potentialité de maladie est déjà la maladie ...Si ce même patient écoute la radio il sera sollicité par les flashs AVC, le téléphone sonne AVC, les flash des maladies cardiaques....s\'il fait ses courses quand il voudra s\'acheter son beurre il tombera sur les margarines anti-cholestérol et chez le dentiste il lira des revues où on lui proposera des articles de conseils médicaux en tout genre...des recettes de cuisine légères...etc... Tout le secteur marchand s\'est accaparé la santé qui est une poule aux oeufs d\'or. Mourir en bonne santé est assez difficile et pourtant c\'est l\' objectif général. Est ce que l\'objectif final, non-dit, inavoué, inconscient serait celui de ne pas mourir! Parfois je me pose cette question!

"L'espoir porte un costume de plumes, se perche dans l'âme et inlassablement chante un air sans paroles ; mais c'est dans la tempête que son chant est le plus doux." (Emily Dickinson - 1830-1886))

En effet, la plupart de nos confrères abandonnent pour expliquer que le dépistage ne sert à rien. 23€ pour passer une heure sans être compris, ou 23€ pour signer le papier de l'ADEMAS. Il faut être fou pour ne pas choisir la deuxième solution dans le système du paiement à l'acte !!

http://www.cmaj.ca/content/183/17/1991
http://www.cmaj.ca/content/183/17/1957
"The best method we have to reduce the risk of breast cancer is to stop the screening program. This could reduce the risk by one-third in the screened age group, as the level of overdiagnosis in countries with organized screening programs is about 50%."
"If screening had been a drug, it would have been withdrawn from the market. Thus, which country will be first to stop mammography screening?"
Peter Gøtzsche - M'enfin, un "idéologue" !

http://www.atoute.org/n/Comprendre-les-conflits-d-interets.html#forum8495
http://docteurdu16.blogspot.fr/2013/10/octobre-rose-et-vaccination-contre-la.html

Merci à ces "idéologues", de la part d'une "nunuche Bécassine" des temps modernes... :o) Merci également à Marc Girard pour sa fine analyse de la médicalisation du corps féminin : http://www.rolandsimion.org/spip.php?article291

Martine,
Merci de ce commentaire, précieux et très pertinent.
Il est en effet difficile de ne pas passer pour un idéologue, lorsque l'on essaie de s'appuyer sur les données actuelles de la science. Surtout lorsqu'il y a désaccord entre le paysage administratif, le paysage social en regard de ces données.
Je m'y efforce avec constance depuis plus de trente ans en essayant maladroitement de taire mes passions, et pour le plus grand bénéfice de me patients. Il m'apparaît que vous tentez de faire la même chose avec la même difficulté.
Dans tous les cas, c'est un bonheur de savoir que j'ai des lecteurs de votre qualité.
Merci et très cordialement

Bonjour mr Perino, j'apprécie dans votre article sa concision et j'observe que vous concluez que les nuisances sont supérieures aux bénéfices, par cette petite phrase vous vous rangez dans un camp et serez soupçonné d'être un dangereux idéologue.
Comment faire justement pour ne pas être défini de cette façon?
Comment faire pour savoir quels sont les bons chiffres?
les détracteurs diront qu'il suffit de voir les conflits d'intérêts en jeu et de scruter dans les études les biais, les inepties, les lacunes...
les pro DO diront que les méchants détracteurs ont un comportement dangereux et irresponsable, mais globalement leur argumentation semble reposer sur des arguments émotifs plus que sur des données validées.
l'information éclairée!!! Dur, dur car elle change totalement la relation du médecin au patient telle que nous la concevons ici. On pourrait dans l'absolu dire aux femmes que nous sommes dans une grande incertitude et en donner toute la teneur...on pourrait, mais le veut on? Du coup le médecin serait juste un passeur d'info. mais le médecin n'est pas une brochure et ne veut pas l'être. En même temps qu'il donne l'info, s'il la donne, il donne un avis, il se situe par rapport à tout ça. De même que la patiente face au médecin n'est pas entrain de lire une brochure mais entrain de confier son corps avec tout ce que cela représente d'ambiguité, de déni, d'abandon mais surtout de confiance. Du coup se mettre dans la sécurité maximum en en faisant trop c'est continuer à faire ce que l'on a appris à faire. Et ne pas se poser de questions très déstabilisantes pour soi-même comme pour les autres. La médecine est à un tournant, pourvu que nous puissions le prendre.

... laissez-les lire." (Jean de La Fontaine)
Pour revenir à ce fameux "Mois rose", n'est-ce pas également (et surtout) à la femme de s'impliquer, de s'investir, de s'informer ? D'être actrice de sa santé ? Rien n'empêche la discussion avec son médecin (si elle est sereine et de bonne foi), mais finalement, n'est-ce pas à la femme de choisir ? N'est-ce pas son corps ?

Entre le vrai libre choix d'une "patiente", le "discours oecuménique" (laisser le choix à une femme), la réalité qui frise le harcèlement ("L'invitation"), les preuves - inexistantes - d'un bénéfice pour la santé publique et les déploiements médiatiques et autres pour convaincre les citoyens du contraire (le contraste est stupéfiant), sans oublier les véritables études dénonçant les dangers des dépistages (et qui existent), il reste beaucoup de chemin à parcourir...

"Voyez avec mes secrétaires... Mammographie à faire." "Je me souviens m'être exclamée : 'Si je veux !' " (Rachel Campergue, qui fait remarquer, une fois de plus, combien le dialogue peut être absent dans la relation médecin-patiente.)

Un autre article : Éthique du dépistage du cancer du sein : B. Junod - A-M. Begué-Simon. Revue Médecine, vol. 4, numéro 2, 2008, p. 75-79.

"Chacun est propriétaire de son corps, lieu inestimable... Si une loi supprimait ce droit, aucune liberté n'existerait plus."
(Professeur R. Pièdelièvre - Président de l'Ordre des Médecins - Gazette de la Santé Publique - Juillet 1951.)

Merci Luc, toujours très instructif... je redirige vers quelques collaborateurs.
amitiés du Québec
Fred

oui et non, des groupes de supervision peuvent permettre de faire des apprentissages, y compris dans le domaine relationnel

Bonjour,

Je constate également l'inéfficacité de tous ces produits: pulvérisations nasales et sirops.

Mais je tiens à préciser qu'avant, moi aussi je pensais qu'il était inutile de soigner un rhume...jusqu'à ce que je vienne habiter dans un pays (les Pays-Bas) où je tombe malade constamment (ce qui n'était pas le cas avant) et qui ne soigne pas...ce qui a eu des répercussions assez "graves" sur moi et mon enfant.

Qu'est-ce qu'un rhume vraiment ? C'est tout de même un ensemble de choses assez vagues (nez qui coule, éternuements, froid/chaud, mal à gorge, toux etc...)
Le problème est: quand une personne a suffisamment de défenses immunitaires, elle peut probablement se défendre seule.

C'est ce que mon médecin néerlandais m'a dit il y a 2 ans. Sauf qu'il n'avait pas calculé que j'avais de très faibles défenses.

Et mon rhume s'est transformé en pneumonie atypique (à mycoplasme).
La "petite" otite de mon fils, au même moment, s'est transformée en mastoïdite.

Du coup, pour nous avoir évité des médicaments pendant 1 semaine, nous nous sommes retrouvés avec des antibiotiques: moi pendant 5 semaines (3 types) et mon fils hôpital avec intra-veineuse d'amoxicilline !!

Ca a recommencé pour moi l'année suivante, mais là j'ai trouvé (enfin!) un médecin qui n'a pas peur de donner des médicaments ! Et l'an dernier le scenario de la pneumonie s'est reproduit, heureusement il l'a enrayée tout de suite.
Cette année je suis arrivée à me défendre beaucoup mieux (c'est à dire que les antibios ont agi encore mieux que l'an dernier ! hourrah !).

J'ai beaucoup voyagé, je ne me vaccine pas, je n'ai jamais pris de médicaments avec moi en voyage, j'ai rarement été malade, donc je me considère comme quelqu'un qui n'abuse pas sur les médicaments.

Mais là je vis dans un climat qui me rend malade, c'est comme ça, et ne rien prendre, dans mon cas, est une prise de risque. Idem pour mon fils.

Voilà, donc mon observtaion et expérience me font dire qu'il faut peut-être trouver un juste milieu et voir les choses au cas par cas.

J'approuve l'homéopathie mais sur moi ça ne fonctionne pas, au contraire, mon cas a toujours empiré suite à la prise de ces médicaments.
Qu'y puis-je ?

Les Néerlandais sont robustes. Je l'étais aussi avant mais pour une raison obscure je ne le suis plus.
Je ne peux donc pas laisser s'installer un rhume ou une angine sans rien faire :-/

Bonne journée !

Bonjour

J\'ai transféré ce message à la Députée Anne GROMMERCH.

Bonjour

J'ai transféré cette info à la mairie de THIONVILLE(57)-La 1ère Adjointe est une MGEN,à la MGEN,et à RADIO JÉRICO qui ce matin doit informer sur le dépistage du CANCER DU SEIN.

Je vous souhaite une journée radieuse.

Annie HITTINGER

Frédérique,
Je comprends votre message qui révèle une implication sincère dans votre métier de clinicien avec toutes les incertitudes qu'il comporte.
Mais, votre remarque, comme celle de patientes avant vous, révèle le degré de complexité, beaucoup plus sociale que médicale, de ce problème...

Chaque femme qui a été dépistée positive est en effet toujours absolument certaine que sans ce dépistage, elle serait morte d'un cancer du sein évolutif.
Et chaque personne qui a assisté à la mort d'une proche atteinte de cancer du sein évolutif, est aussi absolument certaine que si ce cancer avait été dépisté plus tôt, elle ne serait pas morte.
Ces deux certitudes sont conformes à l'intuition populaire et à la certitude de nombreux médecins.
Hélas, les études épidémiologiques révèlent que ces deux assertions sont toutes deux fausses. Il faut en effet bien dire hélas, car si avait été vrai au cours des trente ans de dépistage, le cancer serait déjà en voie de disparition !

Les résultats de ces études épidémiologiques sont contraire aux intuitions et émotions que rares sont ceux, patients comme médecins, qui peuvent en admettre les résultats, alors qu'il admettent des résultats épidémiologiques dans les domaines, cardio-vasculaires ou autres sans contestation.

C'est pour cela que j'ai précisé en début d'article que les idéologies, émotions et questions existentielles empêchent une lecture sereine des résultats dans le domaine de la cancérologie. Il en sera sans doute ainsi pendant très longtemps et il faudra probablement encore plus de 20 ans d'études épidémiologiques avant que tous les dépistages de masse soient complètement abandonnés. Cela correspond au temps usuel de changement des modes de pensée, des croyances et des intuitions.

Cordialement et confraternellement

Bonjour,
en tant que généraliste et femme ,je suis impliquée dans l'information à mes patientes et dans le dépistage qui s'inscrit dans une action plus large : examen clinique , interrogatoire , recherche d'antécédents et de facteurs de risque personnels et familiaux .
Il me semble que la mammographie tous les 2 ans est un outil précieux du dépistage car elle permet tout de même de dépister des lésions de petite taille , souvent non palpables et plus faciles à traiter à un stade précoce qu'à un stade plus avancé . La chirurgie sera souvent moins mutilante et les traitements associés moins lourds.
Certes le risque de surdiagnostic et l'anxiogénèse qui va avec sont ennuyeux mais je pense que les femmes qui ont été dépistées grâce à cette campagne " de masse " sont ravies qu'elle existe .

La survie après diagnostic n'a pas la moindre valeur discriminatoire de l'action médicale en cas de dépistage.

Ce n'est que pour les cancers diagnostiqués à un stade clinique que la survie après diagnostic peut servir de jugement de l'action médicale.
La médecine a d'ailleurs une certaine efficacité sur les cancers cliniques. Hélas, dans le cas des cancers dépistés, il apparaît que l'action médicale est néfaste.
C'est bien tout l'intérêt des études épidémiologiques.

Bof Bof, se qui importe le plus est l'impact de survie des patientes dépistées versus les patientes non dépistées, soit le bénéfice est flagrant et le reste n'est que verbiage soit il est peu probant et cela reste le choix des patientes.

Merci pour cet article. Les chiffres y sont très intéressants. Et je suis totalement d'accord : il est temps de réaliser une (ou plusieurs) étude(s) rigoureuse(s), objective(s) et indépendante(s) sur le dépistage de "masse" car cela pose de réels problèmes épidémiologiques et de déséquilibre dans la relation médecin-malade.
C'est un sujet à surveiller.
Je vous souhaite une très bonne journée.
Bien cordialement.

je dois être un peu "bouché" il me semble ne pas avoir tout compris à cette brillante démonstration.
Car, au bout du compte, que propose t on ?

un surdiagnostic profite aux patientes au moins sur la surveillance même si la peur est difficile à évaluer.
je me souviens par contre d'un "sousdiagnostic" dramatique ayant conduit à un traitement tardif et la mort.
Alors ?

quand au surtraitement : avec toutes les consultations et avis d'équipes pluridisciplinaires, ne sommes nous pas bien équipé pour éviter des souffrances inutiles ?

Enfin que soigne t on ? des chiffres d'enquêtes ou des patientes en chair et en os, avec un cerveau, un coeur et une vie unique ?

bien à vous tous...

D'avance, merci à celles et à ceux qui s'efforcent de nous informer efficacement. Ce n'est, certes, pas facile.
Personnellement, comme je ne lis pas couramment l'anglais, voici quelques lectures, en langue française, qui décortiquent le problème des dépistages, des "faux positifs", des "surdiagnostics", etc.

- "Conflits d'intérêts et surdiagnostic du cancer du sein" - Bernard Junod - Le 14 novembre 2010.
http://www.formindep.org/spip.php?page=forum&id_article=472

- Conférence/Débat "Prescrire 2012".
http://www.prescrire.org/fr/3/31/48032/0/NewsDetails.aspx
"Trop dépister les cancers nuit-il à la santé ? L’exemple des cancers du sein" - Intervention de Peter Gøtzsche, chercheur et directeur du Centre nordique Cochrane, et auteur de l’ouvrage “Mammography screening. Truth, lies and controversy” (Radcliffe Publishing, 2012).
- Et par le même auteur, une interview intéressante :
http://www.femina.ch/ma-vie/sante/%C2%ABsi-le-depistage-etait-un-medicament-il-aurait-ete-retire%C2%BB

- "Les entourloupes du mois rose" - Docteur Marc Girard aborde, sur son site et dans son dernier Ouvrage, avec humanisme et minutie, cet épineux problème.
http://www.rolandsimion.org/spip.php?article230

- Un autre Ouvrage, très informatif : "Dois-je me faire tester pour le cancer ? Peut-être pas et voici pourquoi" - Docteur H.G. Welch.

- Dans son dernier Ouvrage - "Les nouveaux paradoxes de la médecine" -, Luc Perino, à la page 206, parle de : "Encore le sein". D'autres études instructives sur ce site ("Redéfinir ce qu'est vraiment un cancer" ; "Il est urgent de repenser la cancérologie"...).

- "No mammo ? Enquête sur le dépistage du cancer du sein". Un travail fourmillant d'informations, un Ouvrage précis et non dénué d'humour, écrit par une femme courageuse, Rachel Campergue, confrontée à "l'obstination des professionnels de la santé à lui imposer la mammographie". "De l'émergence du doute au coeur du problème", du "paternalisme" à "la mammographie de dépistage qui est incluse de fait dans le package de la consultation gynécologique de la quadra"...
http://www.expertisecitoyenne.com/

Les études sérieuses existent. Sont-elles sous-estimées, ou tout simplement méconnues... "L'obligation de subir nous donne le droit de savoir." (Jean Rostand, biologiste)

Je ne suis pas à l'origine de ces deux mots qui sont mentionnés dans presque tous les articles de la bibliographie en annexe.
On peut en donner une définition simplifiée :
Un surdiagnostic est un diagnostic dont l'absence est neutre ou positive pour la biographie sanitaire du sujet.
Un surtraitement est un traitement dont l'absence est neutre ou positive pour la biographie sanitaire du sujet.

Bonjour,

qu'est-ce qu'un "surdiagnostique" et qu'un "surtraitement" ?

amicalement,

yves

D'accord, et il y a des intérêts financiers colossaux en jeu. D'où sans doute force réactions très outrées et outrancières. Notamment en Grande Bretagne.
Mais quant on dit "bénéficie" ou "nuit" il faut préciser en quoi, comment exactement pour que les femmes puissent décider.

La vérité c'est que l'on ne sait pas quoi conseiller. Et que dire en cas de découverte d'un nodule ?

On sait par une étude scandinave que sur une surveillance de 6 ans avec mammographie à l'entrée et à la sortie, et pour le groupe mammographie (s?) au milieu pour le groupe dépistage (fréquences de mémoire), on trouve 20% de cancers (mammo histo ) dans le groupe dépisté.
Donc 20% de faux cancers puisque au terme des 6 ans il y a 20% de cancers de moins dans le groupe sans dépistage intermédiaire. Y'a comme un hic n'est-ce pas ?

Alors ces cancers faux (histo inclue) on ne sait pas lesquels ils sont, que faire ? Ils vont guérir traités ou pas mais traités pour rien avec parfois des conséquences sans compter l'étiquette cancer, le retentissement moral , financier (emprunts ) ...
La question est très difficile et compliquée par les réactions affectives basées sur une déficience de la réflexion scientifique.

Bien dit, bien expliqué ! A méditer.
Dans la bibliographie sur le dépistage de masse du cancer du sein, je me permets de signaler un article de réflexion écrit par votre serviteur : "Toutes et tous, nous voulons sauver la vie des femmes". Réflexions d'un dépisteur", Revue de Psycho-Oncologie, (2013) 7:57-65

Il me semble qu'il intéressant d'examiner la thèse du Dr André Gernez (1967) qu'on retrouve dans son premier ouvrage: "Néopostulats biologiques et pathogénique" et son 4éme: "Lois et règles de la cancérisation" qui aborde le problème du cancer en fonction des espèces.
Ces ouvrages étant épuisées je les ai mis en ligne sur le site: biomedecine-theorique.com

Merci de continuer toujours. Quelle eficacité.
De la science sobre et pragamatique.
Ce sont donc les généralistes qui vont remettre la vraie science médicale en ordre.
Elle en a bien besoin.

"Pouvoir, vouloir, savoir, trois mots qui mènent le monde."
(Victor Hugo - Extrait de "Océan Prose")

En effet, il y a actuellement une grande mode de la vitamine D.
Le dosage de la vitamine D est inutile, il n'a aucun intérêt puisque le risque fracturaire avéré se situerait en dessous de 11 ng/ml !
La seule prévention de l'ostéoporose est l'activité physique régulière.
Le problème des prescriptions abusives de vit D est le risque de surdosage, heureusement très rare. Si l'on désire, malgré tout, suit les prescriptions de son médecin, il vaut mieux doser la calcémie pour vérifier qu'il n'y a pas surdosage de vitamine D.

Cette réponse ne concerne évidemment que les adultes, car la prescription de vit D chez les nourrissons est utile, mais c'est un autre sujet !
Cordialement

Les "protocoles" sont les paradoxes qui seront les préjugés de demain...
"Les fleurs de l'avenir sont dans les semences d'aujourd'hui." (Proverbe chinois).
Merci pour ces semences d'humeurs, instructives et vitales, qui remettent à leur place les mots et les... maux !

"Un médecin humoriste (il en est quelques-uns), dirait que les patients meurent toujours, mais comme ils ont des certitudes diagnostiques beaucoup plus précoces, ils sont malades beaucoup plus longtemps."
Belle conclusion ! (Chronique sur RCF du samedi 21 septembre 2013 - Luc Perino.)

bonjour la mode en ce moment est la prescription de vitamine d une ampoule par mois la gynécologue le médecin généraliste en prescrivent a tout le monde! j'ai 63 ans suis souvent dehors j'habite le nord je voulais votre avis sur ces presriptions peut etre est ce une nouvelle mode merci cordialementje vous ai écouté sur france inter et je suis de trés prés les infos du docteur lorgeril (je m'expose au soleil été

"La formule sacrée du positivisme : L'amour pour principe, l'ordre pour base, et le progrès pour but." (Auguste Comte)
Très intéressante idée que celle du "porteur sain" ! Vivre en équilibre avec nos ennemis !
Pour éviter que... les paradoxes d'aujourd'hui, ne deviennent les préjugés de demain (Marcel Proust).

Luc

Après votre excellente prestation sur France Inter (prestation riche et d'une grande clarté autant dans le contenu que dans l'expression), je veux vous rendre hommage.
Universitaires, médecins généralistes qui exercez, jeunes et moins jeunes, adhérez à l'Ecole de Luc Perino pour la santé physique et mentale de nous tous, patients potentiels.
Merci Luc

De l'intérieur de l'AFU cette position avec laquelle je suis en accord est difficile à tenir.
Face à la pression économique "Commercialement inadaptée" : Une dépense pour l'assurance maladie est un produit pour un établissement de soin.

"scientifiquement à contre courant avec la pensée de la communauté urologique" avec de plus l'absence de position positive à opposer face à l'interrogation des patients.

"politiquement incompatible avec le plan cancer et les volumes d'actes chirurgicaux"

"absence de financement publique pour de la recherche clinique pour des action de prévention primaire" Et pourtant il y a du grain à moudre...
INTENSIVE LIFESTYLE CHANGES MAY AFFECT THE PROGRESSION OF PROSTATE CANCERThe Journal of Urology Vol 174, Issue 3, 1065-1070 September 2005
http://www.jurology.com/article/PIIS0022534701685185/abstract

L'assurance maladie devrait être le principal acteur de la recherche clinique car elle est potentiellement le principal bénéficiaire.